Le CiNé, c'est d'abord CoMmuNiQueR ...

Vos options

Recherche

Si vous n'êtes pas inscrit ou connecté, vous pouvez quand même voir ces forums mais avec des fonctions limitées. Vous pouvez vous inscrire en cliquant Ici.

Le CiNé, c'est d'abord CoMmuNiQueR ...

<< Première page Dernière page >>

<< Précédent [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] Suite >>

Auteur

Titre :

2006-07-03 12:53:55

chris
It's a strange world

$Plus d\infos$

Sexe : Homme
Status :
Config :

Rang : AdmiNisTraTeuR

Envois : 4537

Je vais remettre ici ce que j'ai demandé sur mon ancien blog et où personne n'a jamais réussi à me répondre clairement...

"Non seulement je trouve que le film, construit sur une violence crue, fait du spectateur un voyeur mais plus encore je trouve qu'il ne ferme pas la porte à une interprétation fascisante de son propos. De quoi parle-t-il sinon d'un nettoyage physique comme solution à une crise de société ? Je précise et répète je n'ai pas dit que c'était un film fasciste mais qu'il l'était potentiellement. Et cette potentialité suffit à mes yeux à le rendre dangereux.

Si vous trouvez dans le film un élément qui permette de fermer la porte à une interprétation fasciste..."

Bonne chance pour trouver l'élément....

----------------------

2006-07-03 12:59:28

$Plus d\infos$

Sexe : Homme
Status :
Config :

Rang : BraVo NuméRo 6

Envois : 825

gabiheinze59@msn.com

Et ben Chris , ce film je l'avais vu vraiment comme un réel divertissement ya déjà quelque année , jamais revu depuis donc je pourrai pas t'apporter de réponse , et à vrai dire je ne l'avais pas vu sous cette forme mais en y repensant...enfin j'ai hate de voir les réponses qui te seront soumise !
----------------------

2006-07-03 13:27:21

acte
Le cinéma à travers le monde

$Plus d\infos$

Sexe : Homme
Status :
Config :

Rang : Pô LoiN dU HauT dU PoDiuM

Envois : 3126

Dur comme débat, parce qu'il ma rappelle les dents cassées que j'ai laissé dans mon combat à l'époque, non seulement avec toi, mais aussi avec d'autres internautes.

Difficile d'expliquer réellement le pourquoi de ma fascination pour ce film, peut être parce qu'en tant que film posthume, il clôt une filmographie presque toujours avant-gardiste de son auteur.
Mais au delà d'une simple conclusion sur un ensemble d'idées, le film décrit avec cruauté, certes, mais peut être sans se voiler la face, un système, ou plutôt l'action manipulatrice d'un système.

Je pense que le film véhicule vraiment un pessimisme sans égal, de prime abord, mais c'est une envelloppe sur laquelle on fout un timbre et qu'on fini par poster.
Parce que le public s'arrête sur sa surface, son aspect formel.
"Tiens, un film gore et brut", de quoi passer un bon samedi soir entre potes.... Typiquement le genre de réactions que je déteste, parce qu'elle est à mille lieux du cinéma de Fukasaku.
Dans l'ombre de grands maîtres, il n'a jamais sû se faire entendre à juste titre.
"Battle Royale" est une description féroce et violente, de la politique d'un pays qui cherche à forger en ses habitants, des robots qui agissent, sans se soucier de la réflexion.
Une forme de "robotisation" des êtres humains qui s'avère totalement exacte au Japon, ou l'on met la pression sur les familles, pour que leurs enfants finissent par être diplomés de grandes écoles.
Cette pression s'exerce en fond de crise de société, un état encore meurtri par les bombes atomiques, et par son histoire lourde de sens.
Pas de fatalisme pour autant, en exorcisant cette vérité d'un propos plus fictionel.
Parce que Battle Royale est d'autant plus une forme de jeu qu'une réalité bien définie.
Si la toile de fond permet de faire le lien avec la réalité, l'aspect cinématographique s'attache beaucoup plus au cadre de fiction.
Mettre des adolescents sur une île, pour les faire tuer, ça n'existe pas, il ne s'agit que d'une illusion pour faire passer un message.

Un film de guerre, montre les atrocités qu'elle engendre, Battle Royale est un film de société, qui montre également les choses.
Au lieu de les montrer telles quelles sont, le cinéaste préfère s'employer dans une forme plus "ironique" voire comique.
Franchement, on rigole plus qu'on ne se dramatise, dans ce film, revoyez le pour vous en convaincre.
Les révoltes adolescentes dans ce pays sont légions, et le cinéaste a voulu anticiper un phénomène qui pourrait être réel dans un avenir pas si lointain, toujours dans un soucis "d'avant garde" comme ça a toujours été le cas dans ses oeuvres...
Loin de lui l'idée de dire qu'on va foutre sur une île, des mecs et les buter, mais c'est une forme de métaphore à mon avis, d'une vérité inavouée.

Alors fascisme, certainement... Mais je ne suis pas contre dans la mesure ou l'on sait à quel moment cela s'arrête.
"Battle Royale" ne sert pas d'exemple à suivre, bien au contraire, c'est tout l'inverse, il existe pour montrer la limite à ne jamais atteindre...
Je suis peut être le seul alors à l'avoir perçu de la sorte, mais pour moi, ce film est un immense gag, dans lequel se sont glissées bon nombres d'images crues.
Des images, que l'on retrouve dans tous les loisirs adolescents, aussi bien dans les mangas que dans la musique ou encore dans les jeux vidéo.
"Battle Royale" est un jeu vidéo grandeur nature, dans lequel les êtres humains remplacent les héros en 3D, qui se battent pour une cause, une idée, sans jamais franchir la limite de l'insoutenable.

Trouver l'élément qui contre cette idée de fascisme, je ne pense pas pouvoir être en mesure de le faire, mais contrairement à la grande majorité des gens qui voient en ce film un danger, j'ai juste le sentiment de savoir mettre une limite à ce que l'on montre, surtout quand ça vient d'un mec qui n'a fait que ça tout au long de son oeuvre...
Fukasaku a tendu un piège à tout le monde avec ce film, et tout le monde est tombé dedans...

Pendant ce temps, moi, je rigole bien...
----------------------
http://actee.canalblog.com - En ce moment:
"LA FORTERESSE CACHEE" d'Akira Kurosawa
"Le tour du monde des oeuvres méconnues...Pour plus de plaisir..."

Du cinéma aussi par là...
http://www.acte-association.net

2006-07-03 14:11:49

chris
It's a strange world

$Plus d\infos$

Sexe : Homme
Status :
Config :

Rang : AdmiNisTraTeuR

Envois : 4537

Même si ta réflexion est remarquablement bien argumentée, elle ne ferme en aucun cas la porte à une connotation fasciste que l'on pourrait faire du film. Ce que tu dis ne se trouve hélas pas clairement énoncé dans le film. Et là se trouve tout le problème car le film permet toutes les intèrprétations possibles - la tienne et celle de fascistes -.... Beaucoup de films "fascistes" ou de propagande jouent sur cet possibilité de connotations différentes, sans jamais vraiment fermer la porte !

Maintenant, je vais revenir plus précisément sur ce que tu dis...

Citation :
Dur comme débat, parce qu'il ma rappelle les dents cassées que j'ai laissé dans mon combat à l'époque, non seulement avec toi, mais aussi avec d'autres internautes.

Citation :
Mais au delà d'une simple conclusion sur un ensemble d'idées, le film décrit avec cruauté, certes, mais peut être sans se voiler la face, un système, ou plutôt l'action manipulatrice d'un système.

C'est ton interprétation. Le film hélas, n'est pas du tout clair l-)dessus....

Citation :
"Battle Royale" est une description féroce et violente, de la politique d'un pays qui cherche à forger en ses habitants, des robots qui agissent, sans se soucier de la réflexion.
Une forme de "robotisation" des êtres humains qui s'avère totalement exacte au Japon, ou l'on met la pression sur les familles, pour que leurs enfants finissent par être diplomés de grandes écoles.

Même remarque que juste au-dessus. Même si ton idée est très bonne, aucune analyse sérieuse ne peut terminer sur cet avis. Pas besoin de connaître ce qui se passe en dehors du film pour pouvoir le comprendre. Un film doit pouvoir se lire seulement par la narration qu'il propose. A cet égard, je fais le même reproche à "Mulholland drive" de Lynch, qu'il est impossible de comprendre uniquement par sa vision.

Citation :
Mettre des adolescents sur une île, pour les faire tuer, ça n'existe pas, il ne s'agit que d'une illusion pour faire passer un message.

Et si c'était une projection du cinéaste sur un avenir.... ta démonstration tomberait immédiatement à l'eau. Et rien n'indique qu'il ne s'agit pas là d'une projection......

Citation :
Franchement, on rigole plus qu'on ne se dramatise, dans ce film, revoyez le pour vous en convaincre.

Je l'ai vu et revu et je n'ai jamais rigolé une seule fois.... au contraire !!!!

Citation :
Loin de lui l'idée de dire qu'on va foutre sur une île, des mecs et les buter, mais c'est une forme de métaphore à mon avis, d'une vérité inavouée.

Une métaphore, peut-être que oui, peut-êtr que non.... (On en revient toujours à ma question initiale !)

Citation :
Alors fascisme, certainement... Mais je ne suis pas contre dans la mesure ou l'on sait à quel moment cela s'arrête.

Justement, moi je ne vois pas où ça s'arrête

Citation :
Je suis peut être le seul alors à l'avoir perçu de la sorte

Là, tu touches le problème du doigt. 1000 personnes pour 1000 interprétations différentes. Pour moi, le symbole des films ratés....

Citation :
Trouver l'élément qui contre cette idée de fascisme, je ne pense pas pouvoir être en mesure de le faire

Un grand merci cousin pour ton honnêteté intellectuelle

Citation :
Fukasaku a tendu un piège à tout le monde avec ce film, et tout le monde est tombé dedans...

C'est pas ce que je préfère dans ton argumentation. A ce compte-là on peut défendre n'importe quel film. Il faut s'en tenir au fait ! Rien qu'au fait ! Sinon, on est très vite proche de la divagation intellectuelle. C'est à ça que servent les analyses cinématographique qui permettent réellement un travail de dénotation/connotation sur le film proposé et de pouvoir continuer toute discussion.

Comme je te l'ai déjà dit par le passé cousin, ton argu est bien meilleure que le film en lui-même

----------------------

2006-07-03 15:28:46

acte
Le cinéma à travers le monde

$Plus d\infos$

Sexe : Homme
Status :
Config :

Rang : Pô LoiN dU HauT dU PoDiuM

Envois : 3126

Et bien je ne peux qu'une nouvelle fois te remercier de participer encore et toujours à mes argumentations.
Mais je pense qu'avec toute la bonne volonté qu'on y met chacun de notre côté, en partageant le pour et le contre, on ne trouvera jamais un terrain d'entente sur ce film.

C'est un fait, il y'aura toi, moi et "Battle Royale"... Peut être que je manque encore de recul sur ce film, mais j'en doute après une dizaine de visions, peut être alors que je ne suis pas objectif, parce que j'aime ce cinéaste, peut être que je vois le film comme une sorte d'Adieu pour les fans, je ne saurai que trop peu l'expliquer, toujours est-il que je ne changerai pas d'avis de sitôt.

Maintenant, saches que je comprend réellement ton avis, alors que ce n'était pas le cas à l'époque.
Lorsque tu dis qu'aucune analyse ne permet d'établir mes propos, du moins ma perception du film, je suis totalement d'accord avec toi, d'ou mon envie d'analyser perpetuellement ce travail, et le travail de Fukasaku en règle générale, aucun critique ne semble réellement s'y interesser dans sa globalité.
De plus, concernant ma conclusion, dans mon argumentation, je pense qu'elle reste fondée, il n'existe pour l'instant aucune analyse sur ce film, mais je pense que ça viendra.

Quand à l'humour évident du film, je ne trouve pas étrange que la plupart des gens n'y ont pas esquissé de sourires.
C'est vraiment un humour typiquement asiatique, à base de noirceur et de nons-dits.
D'ailleurs certains passages se moquent royalement du phénomène "Otaku".
J'ai tellement l'habitude de voir des films asiatiques, que je pense en déceler maintenant les subtilités dans l'humour.

Même Kurosawa ou Mizoguchi se sont avérés très drôles dans certains films, et mon prochain cycle sur ses maîtres, tentera de le prouver.

L'humour japonais est à mille lieux des coquasseries occidentales, d'ou mon interêt pour cette culture, très différente.
Je ne remet absolument pas en cause tes visions du film, mais je tiens juste à éclaircir mon point de vue, concernant tout l'humour qui entoure le film.

J'aimerai ne jamais arrêter de débattre sur ce film, mais je pense que c'est peine perdue lol, malgrè toute la volonté que j'essaye d'y mettre, et la compréhension que je tente d'avoir.

Toujours est-il que j'adore discuter ciné avec des gens qui en ont dans le pantalon, (pardon pour l'expression) et je préfère milles fois me battre à contre sens, avec quelqu'un qui ne juge pas, plutôt qu'avec tous ses "spectateurs du dimanche", qui aiment sans comprendre, qui détestent sans savoir pourquoi, et qui se permettent d'ouvrir leur gueule sans connaître le mot cinéma...

Merci cousin, sincèrement

----------------------
http://actee.canalblog.com - En ce moment:
"LA FORTERESSE CACHEE" d'Akira Kurosawa
"Le tour du monde des oeuvres méconnues...Pour plus de plaisir..."

Du cinéma aussi par là...
http://www.acte-association.net

2006-07-03 18:48:49

batman1985

$Plus d\infos$

Sexe : Homme
Status :
Config :

Rang : EsCaLaDe !!!

Envois : 1694

Bon, tout d'abord, joli petit débat que venez de faire, agréable à lire et je partage vos opinions sur à peu près tout.

Tout d'abord, en ce qui concerne la distanciation dans les films, je suis d'accord avec Chris, surtout qu'en prenant l'exemple de Kubrick ou encore de Funny Games (que j'ai vu mais pas en entier mais qui reste un film énorme

et dont je comprends pourquoi Chris ou d'autres veulent que l'on regarde cette oeuvre).

Ensuite, j'ai vu que le débat s'est orienté vers Battle Royale et je ne comprends pas comment on peut s'acharner sur ce film lol.
Je trouve que le point de vue de Mike se défend autant que celui de Chris.
Je me souviens quand j'ai vu Battle Royale, j'avais pris le film au second degré. Je veux dire qu'en voyant Battle Royale, je savais pertinemment bien que des enfants qui se massacrent sur une île est impossible éthiquement parlant. Et je comprends parfaitement ce que veut dire Mike quand il sourit devant le film, j'ai fait pareil. Mais en utilisant des enfants, je pense que Fukasaku est parvenu à toucher le plus de personnes possibles. L'enfant représente avant tout l'avenir. Et par conséquent l'avenir d'une nation.
Quand tu dis ceci Chris: De quoi parle-t-il sinon d'un nettoyage physique comme solution à une crise de société?

J'ai envie de te répondre: Fukasaku constate toutes les dérives de la société japonaise. Comme toute société capitaliste, seul le plus fort parvient à s'en sortir. Là, le réalisateur transpose les enfants sur l'île et ils s'entretuent. Seul le dernier s'en sort et peut devenir un bon citoyen japonais.
Je n'utiliserais pas vraiment le terme de nettoyage physique comme on utilise le terme de nettoyage ethnique pour des massacres survenus contre les Juifs avec les Allemands, comme les Arméniens avec les Turcs, etc. Je trouve cette comparaison beaucoup trop forte.
La société japonaise est si je me rappelle bien l'une de celle qui contient le plus de suicides parmi les jeunes. Sans connaître aussi bien le Japon que Mike, je pense savoir aussi que toutes personnes qui sont différentes de ce que la société fait comme "produit" humain, est fort rejeté et assez exclu. POur beaucoup de jeunes japonais, le suicide est une solution fortement utilisée.
Pour Fukasaku, c'est l'école qui envoye ces jeunes se faire tuer (l'école qui est une institution de l'état), les élèves s'entretuent et un vainqueur en ressort. Les morts pour Fukasaku, je pense qu'il ne s'agit pas d'un échappatoire mais au contraire le résultat, certes exagéré, de toutes les dérives de l'état, de ce que la société peut produire. Et l'échappatoire, n'est-il-pas au contraire, les deux enfants qui s'en sortent, là où il ne peut y en avoir qu'un? N'est-elle pas là la solution?
Et enfin, quand tu dis que Battle Royale est une film fasciste, je ne rejoins pas vraiment ton avis Chris (ni celui de Mike je pense).
Je vois au contraire dans le film de Fukasaku, une critique contre le fascisme. L'endoctrinnement que les Fascistes ont utilisés est connu est s'est fait par l'état à travers différents moyens. L'état actuel, sans vraiment pouvoir parler de fascisme, ne fait-il pas en sorte que l'on devienne des parfaits produits pour notre société actuelle, que rien n'est mieux que la société capitaliste? L'école est un excellent moyen d'endoctrinnement, et au Japon, on sait quand même que les étudiants passent quasiment leur jeunesse dans les écoles. Les écoles japonaises font en sorte de que les petits Japonais deviennent de parfaits produits de la société. Pas étonnant donc de voir Fukasaku utiliser une classe d'école plutôt que des scouts par exemple pour critiquer cette société. Je pense que Fukasaku ne s'est pas caché de parler d'endoctrinnement ou peut-être même de fascisme. Mais pour mieux le critiquer je pense...

Bon, sans argumenter aussi bien que vous, je ne fais que partager mon opinion sur ce film. Je ne veux pas vous faire changer d'avis mais j'espère que vous comprendrez mon point de vue. Voilà, au plaisir

----------------------
Benoît

La vie continue
http://batman1985.canalblog.com

2006-07-03 19:34:48

chris
It's a strange world

$Plus d\infos$

Sexe : Homme
Status :
Config :

Rang : AdmiNisTraTeuR

Envois : 4537

Merci Ben pour ton intelligente et riche participation.... Mais je me permets de te répondre...

Citation :
Je trouve cette comparaison beaucoup trop forte

Oui, mais rien dans le film, hélas, 1000 fois hélas, ne l'interdit....

Citation :
Et enfin, quand tu dis que Battle Royale est une film fasciste, je ne rejoins pas vraiment ton avis Chris

Attention, je n'ai pas dit ça ! J'ai dit "potentiellement" fascite. Nuance !!!!!

Citation :
Je vois au contraire dans le film de Fukasaku, une critique contre le fascisme

Il s'agit d'un point de vue qui ne trouve pas de lien dans la narration. "Critique contre", "fascination pour", personne ne peut savoir. C'est là tout le drame du film....

voilà, voilà....

+++
----------------------

2006-07-03 19:45:38

batman1985

$Plus d\infos$

Sexe : Homme
Status :
Config :

Rang : EsCaLaDe !!!

Envois : 1694

Oui, mais surtout merci à toi de rester ouvert au débat

Même si nos idées diffèrent.
----------------------
Benoît

La vie continue
http://batman1985.canalblog.com

2006-07-03 19:47:48

$Plus d\infos$

Sexe : Homme
Status :
Config :

Rang : BraVo NuméRo 6

Envois : 825

gabiheinze59@msn.com

On a du mal a s'en sortir dans ce débat j'ai l'impression ! J'aimerai beaucoup le revoir d'ici peu pour essayer d'apporter ma contribution dans ce débatr passionant !

Sinon Benoit jolie point de vue , et tres bonne argumentation qui n'a pas a rougir des deux précédentes !
----------------------

2006-07-03 19:57:28

batman1985

$Plus d\infos$

Sexe : Homme
Status :
Config :

Rang : EsCaLaDe !!!

Envois : 1694

Merci beaucoup Ed. J'ai quand même hâte de voir ton point de vue

----------------------
Benoît

La vie continue
http://batman1985.canalblog.com

2006-07-03 20:00:17

NormaDesmond

$Plus d\infos$

Sexe :
Status :
Config :

Rang : EsCaLaDe !!!

Envois : 1266

Une parathèse d'abord à votre débat sur Battle Royal...

Personne ne m'a demandé ma définition de la distanciation, mais je ne peux m'empêcher... Pour moi, la notion de suggestion est nécessaire mais n'est pas suffisante pour parler de distanciation. Il y a distanciation quand l'artiste met une distance entre le spectateur et l'oeuvre que ce dernier regarde. Comment ? L'artiste met cette distance en rappelant au spectateur son statut de spectateur. Il lui dit : "et là Coco, n'oublie pas que tu es devant un film" ou bien "et toi, n'oublie pas que rien de cela n'est réel" ou encore "tu vois, il y a quelqu'un derrière une caméra qui filme ce que tu es en train de regarder". Il refroidit la sauce, qu'on soit dans une scène brutale, sexuelle ou simplement émouvante. Il désolidarise le spectateur du film. Et par là, il l'empêche de "plonger" dans l'oeuvre, il l'empêche d'être submergé. Bref, il lui garde la tête hors de l'eau. Il lui garantit sa liberté, tout simplement.

Fin de la parenthèse.

Quant à Battle Royal, ben, comme Chris. Je ne dis pas que Battle Royal est un film fasciste, tout comme je ne dis pas que ce n'est pas un film fasciste. Je dis que Kitano ne ferme pas la porte de l'option fasciste et que cela est critiquable...
----------------------

2006-07-03 20:02:55

chris
It's a strange world

$Plus d\infos$

Sexe : Homme
Status :
Config :

Rang : AdmiNisTraTeuR

Envois : 4537

Très bien norma, mais c'est pas Kitano qui a fait le film