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Titre : Travail : Plein emploi | | 2006-05-23 14:37:08 |
  | jclespe
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Bon, si j'ai bien compris, on cherche à faire baisser le chomage pour pouvoir revenir au plein emploi. C'est bien ca?
Bon, depuis 1970, cela semble difficile., Pourtant, à entendre nos politiciens, ce serait là le moteur de la relance économique. Pourtant, ce ne sont pas les essais qui ont manqués (je ne ferai pas de liste de toutes les mesures prises pour diminuer le nombre de chomeur, que ce soit par des nouveaux contrats de travail, des aides aux entreprises, ou des radiations pru et simple de l'ANPE ...). Et malgré tout, le nombre de chomeurs reste élevé.De plus, il n’y a pas une journée ou presque où il ne soit question, au contraire, de suppression d’emplois par dizaines, par centaines, voire par milliers. Et puis nous, ingénieurs, nous voyons bien que, pour beaucoup, notre travail consiste à automatiser des processus. Ce qui doit considérablement augmenter le nombre d'employé... ou pas.
Avant de passer à la suite, un petit chiffre sur le chomage. 9,3 % de la populsation actuve est au chomage. Sachant que dans ce chiffre, on a jamais compté les jeunes n'ayant jamais travailler, les gens qui ont donné leur démission, et ne sont plus comptés les chomeurs de longue durée, les chomeurs proche de la retraite, les chomeurs longues durées ... ... .. Bon, alros le chiffre de 9,3%, on n'en fait quoi, on l'augmente un peu? Des stats montrent que la part de la poulation dite active se trouvant en inactivitéest plutot de 17-20%. Ce qui pour le moins relativement important....
Il semble que depuis 35 ans, le système actuel nous ait montré ses limites, et soit plus un moteur d'exclusion, qu'un moteur d'intégration. En effet (critique sur le cauchemar de Darwin), le travail est une des valeurs fondamentales de cette société, pour les hommes comme pour les femmes depuis peu. Et il y a une réelle reconnaissance par le travail. La preuve, quelqu'un qui est au chomage cherche le plus souvent à retrouver un emploi, et "souffre énormément" pendant cette période. Et quelqu'un qui ne cherche pas un emploi activement est considéré comme en dehors de cette société !!
Avec un tel constat, on fait quoi? On continue à "croire" en ce système qui ne fonctionne pas ou alors on commence à réfléchir et se poser des questions pour essayer de trouver un systèmeplus adapté à la situation. En fait, le truc, c'est qu'on nous présente le système du travail (code du travail, façon de travailler, ... ) comme un système figé. Alors que ce système ,c'est l'être humain qui l'a créer. Et à tout moment il peut le changer, à lui d'en prendre initiative. Il n'y pas en entité supérieure pour régir le travail!!
Donc, dans une logique décroissante (comprendre humaine), quelle modification peut on apportée pour que ce système fonctionne correctement et que chacun puissent vivre décemment??
Faut-il que tout le monde ait un travail? Une mère qui élève son enfant, ne peut on pas considéré ça comme un travail ? Fuat il redéfinir le travail??
--Message édité par jclespe le 17-05-06 à 11:14:59--
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| | 2006-05-17 13:02:35 |
 
| mathieu_t
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En fait la question est : faut-il vraiment un travail ?
De quoi a-t-on besoin en réalité ? Assez pour bouffer, assez pour se loger, et ensuite c'est à nous de trouver le bonheur dans les choses simples... (au fait "assez" ne veut pas forcément dire "assez d'argent"...).
Je suis sûr qu'on devrait tous travailler 2 fois (au moins) moins que ce qu'on bosse actuellement !
Ah lala ! Je suis sûr que certains vont nous dire : "oui, mais dans ce cas là, la société tournera au ralenti"...
Et ils auront raison !! Oui !!! C'est justement le but ! Prendre son temps, arrêter de vivre à 10 000 à l'heure, vivre tout simplement !
Par exemple je suis comme les UMPistes dans un sens : je suis contre les 35h... Bah oui moi je suis plus pour les 25 ou les 20 heures !
Plutôt que de faire un travail pour que je vive, pourquoi ne pas faire un travail pour que les autres vivent ? C'est vraiment ça la vie en société : partager le fruit du travail, non pas dans son intérêt mais dans celui de tous...
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| | 2006-05-18 11:35:24 |
| jclespe
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Je suis juste complétement d'accord avec tout ça ...
Exprimer cette idée est on ne peut plus juste à mes yeux. Je ne vois qu'un seul petit problème: Comment faire passer cette idée avant meme de penser à essayer de la mettre en place??
Parce que pour l'instant, avec le MEDEF qui tient un peu (beaucoup ??)les commandes, c'est pas exactement vers ça qu'on se dirige ...
Et puis, se pose aussi la question des la redistribution des richesses ... aie, le sujet qui fait mal ... 
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| | 2006-05-18 11:41:44 |
| mathieu_t
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Commençons par changer les gens, enfin essayons, et le MEDEF n'aura plus de légitimité...
Honnêtement c'est un combat qui a très peu de chances d'être gagné pour le moment, mais avec les crises à venir, peut-être les gens seront-ils plus enclins à se poser des questions...
Ou peut-être tomberons-nous dans une société encore plus renfermée, attachée à ses acquis, et prête à tout pour les sauvegarder...
Bon, stop le hors sujet...
Ce que tu viens de dire à propos du MEDEF, tu peux le dire pour à peu près toutes les idées exposées ici : je ne cherche pas forcément à savoir si ça sera réalisable demain matin, mais je cherche déjà à savoir ce dans quoi je voudrais vivre...
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| | 2006-05-18 11:46:24 |
| jclespe
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On est bien d'accord qu'on essaie de construire un monde idéal (et effectivement, en écrivant ca, je me suis dit que c'était valable pour beaucoup de chose ... Mais c'était trop tard, j'étais sur ma lancée). Mais j'essaie juste de pas perdre de vue la réalité qui nous entoure ...
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| | 2006-05-18 13:29:26 |
| Ela
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J'ai eu une discussion sur ce thème avec ma mamère cette semaine. Je lui disais "Pourquoi crois tu qu'il faut que les gens ayant un travail y consacrent le plus clair de leur temps et en revanche il y en ait qui soient sur la marge? Pourquoi on ne partagerait pas plutôt la charge entre les gens capables de travailler, on y passerait tous moins de temps pour obtenir le même resultat et on profiterait du temps libre pour faire ce qui nous plait"
Et là elle me répond (et elle est loin d'être bornée ma mamère): "Mais parce que si on travaillait tous moins on baisserait notre niveau de vie. Et puis si tout le monde était sur de pouvoir travailler, il n'y aurait pas suffisament de pression pour que les gens fassent bien leur travail"
Elle a plus ou moins raison sur toute la ligne je trouve.
1) Pour ce qui est du niveau de vie
C'est à la fois vrai et non.
C'est vrai dans le sens où moins d'argent veut dire moins de consommation, de luxe... Et moins de consommation, dans une société où toutes les compensations dans la vie sont liées au plaisir materiel in fine, eh bien pour certains ça rimera en effet avec une "baisse" du niveau de vie. Mais je crois aussi que cet aspect ne concerne qu'une partie aisée de la population, celle qui "gagne" largement au-dessus du necessaire pour avoir une vie decente (cad des conditions materielles qualitatives et ... et quoi? c'est quoi une vie decente?)
En revanche, quand on considère la population normale (dite "moyenne" et on regarde toutes les consommations inutiles (la surconsommation quoi)que son travail permet de subventionner, on s'apperçoit que finalement notre niveau de bien être n'est en rien affecté par leur disparition. Ce ne sont que des compensations émotionnelles que ces achats "impulsifs" ou "de plaisir" qu'on se permet!!! Après tout, le PIB/hab en occident s'est multiplié par je ne sais combien depuis 1945, et est ce que le bonheur a augmenté pour autant et de manière proportionnelle? Et je n'évoque même pas ici le fait que la réduction du temps de travail permettra davantage de s'épanouir personnellement, en famille, en amitié etc. Je crois que si on veut lever un frein au partage du travail ou en tout cas à une reorganisation de ce dernier, il faut consacrer pas mal d'énergie à expliquer aux gens que leur niveau de vie ne baissera pas pour autant (cf surconsommation inutile).
Maintenant il reste une dernière "catégorie" de personnes qui servent un peu de "population-temoin" (et c'était l'argument choc de ma mamère  ). Il y a déjà en France par exemple des familles entières qui travaillant dans les proportions que je défends (cad grosso modo du mi-temps), et qui vivent beaucoup moins bien que les autres personnes qui travaillent plus. Des familles qui font leurs courses dans des supermarchés "premier prix" et qui même comme ça ont du mal à ne pas finir le mois dans le rouge. C'est ça que je préconise pour toute la population????
C'est assez dur d'y repondre je crois. Il faut revaloriser l'heure de travail, créer un revenu de subsistance pour tous... je suis tombée direct dans l'abstrait. AU SECOURS DES ARGUMENTS 
2)pour ce qui est du "chomage pour que les gens travaillant fassent bien leur travail" (elle n'a pas dit que c'était bien, j'insiste)
C'est vieu comme le capitalisme cette idée... Je crois que c'était Marx qui définissait les chômeurs comme "l'armée industrielle de reserve"... Dans la reflexion de la réorganisation du travail, j'ai rencontré plusieurs fois la "problématique" des féneants... Vous en pensez quoi?
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| | 2006-05-18 14:15:27 |
| mathieu_t
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Citation :
Il y a déjà en France par exemple des familles entières qui travaillant dans les proportions que je défends (cad grosso modo du mi-temps), et qui vivent beaucoup moins bien que les autres personnes qui travaillent plus. Des familles qui font leurs courses dans des supermarchés "premier prix" et qui même comme ça ont du mal à ne pas finir le mois dans le rouge. C'est ça que je préconise pour toute la population????
Encore faut-il savoir les proportions qu'ils donnent à la bouffe dans leur budget... Attention, je ne porte pas de jugement, et je ne fais que supposer des choses que je ne connais pas en réalité, n'ayant jamais vécu dans la misère...
Concrètement : j'ai tendance à penser que lorsque des gens te disent que c'est dur, ce sont ces mêmes gens qui ont un téléphone portable, une voiture, la TV etc... bref, tous les éléments matériels considérés comme base incompressible du bonheur...
Peut-être (j'insiste : c'est une supposition que je fais, je me trompe sans doute) qu'ils dispersent trop de leur temps et de leur argent à essayer de s'offrir ce que Mr Tout Le Monde a chez lui, alors qu'ils n'ont pas les moyens financiers d'y parvenir...
J'ai récemment fait les comptes sur l'argent dont j'ai vraiment besoin pour vivre : je pense qu'avec 600/800 euros je suis capable de vivre très correctement...
Après, il est vrai que je vis seul, que je bénéficie de tarifs étudiants etc... (mais les familles pauvres ont aussi des aides, non ?)...
Pour ce qui est des fénéants : libre à eux de ne rien faire ! Chacun trouve sa place, et je ne suis pas sûr que ceux qui végètent toute la journée soient les plus heureux... C'est aussi vrai pour ceux qui passent leurs journées au boulot à travailler à 10 000 à l'heure...
Bref, si tu veux rien foutre, ne fais rien, et ceux qui veulent bosser bossent !
En fait, ça paraît gênant car le travail est associé à la souffrance : quand on dit qu'on a bien travaillé, en fait on fait la conversion : "combien j'ai souffert ?"...
Si à présent on renverse cet état d'esprit et qu'on considère qu'on le fait pour le bien de tous, on n'a pas besoin de se demander si l'autre à côté a bossé autant...
Par exemple, je suis pas sûr que Mère Thérésa faisait pointer les bonnes soeurs qui travaillaient avec elle, ni les gens qu'elle aidait...
Chacun à son échelle, en accord avec son être profond, doit travailler à sa mesure...
Voilà mon avis !
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| | 2006-05-18 14:34:01 |
| jclespe
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Et moi je pense que l'assistanat à ses limites !!
On ne peux pas parler de construire un monde "nouveau" avec comme base l'assistanat. J'aimerai croire que c'est possible de vivre avec 600/800€ en gros.
Mais dorénavant, trouvé un logement à moins de 300€ par mois, c'est déjà difficile. Alors je te laisse imaginer le cas où tu fondes une famille et tu as 1 ou 2 enfants.
Imaginons (le pire des cas) que tu sois le seul à travailler dans ce cas. Avec ton salaire, il te faut nourire 3 bouches, habiller 3 personnes, payer des déplacements pour 3 personnes . Avoir un appartement un peu plus grand (une chambre pour ton gamain, c'est quand meme pas du luxe ... parce que tous dans la meme pièce tout le temps pour vivre , ... ), payé les activités de ton gamin (un vélo, un ballon). Imaginons qu'il soit scolarisé, il faut payer toutes les fournitures, etc etc ... et je ne parle meme pas des gadgets (portable, ordinateur ,... ) qui peuvent s'avérer fort utile malgré tout mais qui ont un cout
Alors oui, 600/800€ par mois, ok, pour un étudiant qui vit seul et qui est aidé un peu (beaucou . Mais je ne pense pas que ce soit la base pour établir une nouvelle société.
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| | 2006-05-18 15:58:11 |
| Ela
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La simplicité volontaire je veux bien, mais il ne faut pas la confondre avec une vie d'ermite non plus.
Quand on parle de ces familles qui ont du mal à s'en sortir, je ne te parle pas forcement des familles qui vivent avec deux salaire situés dans la moyenne basse et qui cumulent telephones portables, baskets griffés dernier cri et jeux video à gogo pour les bonlieues, parisiennes en tout cas. Mais ce ne sont pas vraiment de ceux là dont il s'agit!
Tu as pas mal de foyers vivant d'un seul smic (le salaire du "pere de famille" qui travaille à temps plein, la mere élevant les enfants à la maison par exemple, ce qui revient grosso modo à deux personnes travaillant à mi-temps pour ce foyer) et qui, bien que possedant une TV (mais une TV s'achete qu'une fois de toute façon, c'est pas ça qui plombe leur budget tous les mois) n'ont vraiment pas l'air d'être engagées dans une course à l'équipement materiel. Parfois ces gens là s'endettent, en effet, pour acheter une voiture. Mais est-ce un luxe que d'avoir une voiture lorsque tu habites dans des regions completement isolées et que le seul moyen pour te rendre à l'usine à 2h du matin est la voiture? Mon exemple ne sort pas de Germnal je connais vraiment des personnes se trouvant dans cette situation. Et je suis desolée mais je me vois très mal dire à ces gens "Achetez de la nourriture chez le boucher ou le paysan du coin parce que même si c'est plus cher, c'est le vrai prix", "Jetez votre TV et allez plutot voir une piece de théatre car même si c'est plus cher il vaut mieux subventionner les vrais artistes que les media qui vous manipulent"
Moins de travail peut être justifié/ratrappé/contrebalancé par "moins de consommation" jusqu'à un certain degré, mais il y a quand même un seuil pour le niveau de vie. Et on voit avec cet exemple que tu ne peux pas vivre dans des conditions satisfaisantes si tu ne fais que baisser le temps de travail, il faut trouver d'autres solutions en parallele.
Mathieu pour changer les choses il faut que tu te mettes à la place des gens qui ne pensent pas comme toi. Peut être que toi ça te va de vivre dans une simplicité totale, et c'est tout à ton honneur que de savoir te rendre heureux par autre chose que du confort matériel. Mais il n'en est pas ainsi pour tout le monde, et jusqu'à un certain point c'est justifié (cf post de JC). Alors il me semble qu'il faut prendre en compte cette demande d'un "niveau de vie minimum" dans la réorganisation du travail.
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| | 2006-05-18 16:14:31 |
| jclespe
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Je reviens un peu le post d'Eliana avec un éclairage un peu différent.
On sait que notre manière de vivre (je parle de façon moyenne pour l'occident), n'est possible à grande échelle uniquement si nous disposons de plusieurs planètes. Or, ce n'est pas le cas.
Alors, dans un souci d'équité, il faut que les niveau de vie des occidentaux baissent. Je crois qu'on est tous d'accord là dessus. La question est jusqu'à quelle point? Idéalement, que nous puissions tous vivre théoriquement de la même façon.
Citation :
Et on voit avec cet exemple que tu ne peux pas vivre dans des conditions satisfaisantes si tu ne fais que baisser le temps de travail, il faut trouver d'autres solutions en parallele.
Mais là on ne prend pas en cause l'ensemble des problèmes. Comme le dit Halimi (le snouveaux chiens de garde), quand un journaliste interroge un mec comme Strauss Khan sur le temps de travail, ce meme Strauss Kahn répond ;"Je ne sais pas si les employés francais sont prêt à gagner moins". Mais merder, et les bénéfices records qu'annoncent à grand renfort de médias? C'est pas ca la redistribution des richesses ??? Il faut considérer l'entreprise dans sa globalité. Dans beaucoup d'entreprise, une fois le régime de croisière étbabli, seul une minorité de personnes profite de la réussite de l'entreprise, financièrement parlant!!
Donc, oui pour un réajustement du niveau de vie qui est nécessaire ,mais surtout répartissons les richesses équitablement !!
De plus, un truc qui me parait indispensable pour qu'une société puisse avancer sans faire trop de bétises. Faire payer le vrai prix a chaque chose. Que l'on supprime pas mal de subventions!! On voit où cela nous à mener au niveau du nucléaire !!
(Cette idée vient de poindre dans mon esprit, mais je sens qu'une des solutions est là !! J'ai pas encore réfléchit à tout ce que ce la veut dire, mais je sens qu'il y a du bon dans cela !!! Cherchons ensemble !!!)
Bon, retour au code ...
--Message édité par jclespe le 18-05-06 à 16:14:51--
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| | 2006-05-18 16:16:55 |
| Ela
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Pour ce qui est de la fénéantise: tu pars du principe que tout le monde a la même conscience que toi ou Mere Theresa... Bof
Si tu te dis "tant pis pour eux, s'ils ne veulent rien faire, ils ne feront rien et s'ils voudront faire, ils feront à hauteur de ce qu'ils souhaitent faire". C'est en effet très "anarchiste" au sens louable du terme: autorité degré zéro et liberté d'action pour chacun.
Et moi je vais te raconter une petite histoire stupide. Dans les pays communistes, le travail était organisé dans des cooperatives. Tout le monde devait travailler à hauteur de ses forces pour la gloire du peuple et de la patrie. Afin qu'on n'avance pas à l'aveuglette, la planification fixait quand même des normes de production, histoire d'être sur que tout le monde allait avoir du pain le soir. Ainsi, il fallait par exemple transformer une tonne d'acier en clous. Cool. Sauf qu'à la fin, on se retrouvait avec des clous de 10 à 15cm. LA norme était remplie et tout le monde avait participé à peu près à hauteur égale mais évidemment comme c'est moins chiant de faire quelques gros clous que un millier de petits clous...
Si à présent on renverse cet état d'esprit et qu'on considère qu'on le fait pour le bien de tous, on n'a pas besoin de se demander si l'autre à côté a bossé autant...
Si tout le monde pense comme ça, tout le monde préférerait ne pas travailler et laisser les autres faire le bonheur de l'humanité! Perso, je laisserais volontiers ce rôle aux autres en tout cas!
TRAVAIL: du latin tripalium, trépied...
(JC qui complète la définition dès fois que ce serve quand même ... Travail:C'est un instrument à trois pieux, un instrument de torture)
[prends pas ton inculture pour une généralité, merci]
--Message édité par jclespe le 18-05-06 à 16:20:08--
--Message édité par JLo le 18-05-06 à 17:00:11--
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| | 2006-05-18 16:25:22 |
| jclespe
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Oui, mais dans l'idéal de mathieu (dit moi si je me trompe) les gens aurait conscience de la nécessité de travailler. Et donc,dans ce cas, tout le monde travaillerait.
Sinon, en ce qui me concerne, je vois, bien si je n'utilise pas mon cerveau pour un truc + ou - intelligent, je finis par me faire chier. Bon, alors c'est pas forcément un travail... mais peut etre que ce mot peut etre redéfini ...
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| | 2006-05-18 16:26:10 |
| Ela
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Rang : 5 Envois : 269 |
Citation :
Que l'on supprime pas mal de subventions!!
Ceux qui ont eu à remplir leur déclaration de revenus 2005 ont avoir le compte rendu suivant:
Dépenses de l'Etat en milliards d'euros:
Enseignement et recherche: 80,4
Collectivités territoriales (?) : 63,9
dette et engagements financiers: 40,8
defense: 35,4
travail, emploi et solidarité: 25,4
securité et justice: 25,4
union européenne: 18
transports, ville et logement: 16,8
autres missions: 27,5
recettes:
TVA: 125,7
impot sur le revenu: 57,5
impot sur les sociétés: 41,5 (les entreprises plus pauvres que les particuliers???)
taxe interieure sur les produits petroliers: 19,3
autres: 38,6
Il y aurait peut être des réequilibrages à revoir dans les 2 rubriques...
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| | 2006-05-18 16:34:42 |
| Ela
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Rang : 5 Envois : 269 |
Citation :
Sinon, en ce qui me concerne, je vois, bien si je n'utilise pas mon cerveau pour un truc + ou - intelligent, je finis par me faire chier. Bon, alors c'est pas forcément un travail... mais peut etre que ce mot peut etre redéfini ...
Je dis partout (sauf aux entretiens  ) que je n'ai pas envie de travailler, mais au même temps si j'aime pas travailler c'est parce que j'aime faire des choses qui "n'ont pas de valeur": bricoler, cuisiner, mon groupe de musique... DORMIR 
Blagues à part, je ne crois pas que l'oisiveté absolue soit "le truc" de beaucoup de monde... peut être que c'est l'intéret (le manque de) du travail qui décourage les gens ou les rend indifferent. Du temps où il fallait labourer son champ pour manger le reste de l'année il n'y avait pas besoin d'expliquer à son fils la necessité de s'activer. Aujourd'hui les parents font des cadeaux aux gamins pour qu'ils travaillent à l'école ou qu'ils se mettent à la recherche d'un emploi à la fin des études... Le desintéret de certaines personnes vis à vis de l'école et du travail vient peut être de cette deconnexion entre le besoin à satisfaire et la tache à accomplir! (j'ai mis en gras parce que je trouve que c'est très intélligent ce que je viens de dire... non, en fait c'est surtout pour que ça ressorte du lot de bétises que j'ai mis avant
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| | 2006-05-18 16:35:59 |
| jclespe
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Il y a pas mal de rubrique que je ne vois pas dans cette liste ...
Energie entre autre ...
Et si on regarde les recettes, on peut voir que la majorité de ces dernières touches le citoyen lambda, et pas les vrais richesses ...
Enfin, comme si c'était une nouveauté !!
Par exemple, si on considère la TVA, à 19% sur la plupart des produits. Pour qulqu'un qui gagne 1000€, si il dépense 15 € en TVA, cela représente 1.5% de son salaire. Alors que quelqu'un qui gagne 4000€, cela ne représente plus que 0.38% de son salaire ...
Et vous inquiétez pas, pour la plupart des impots, ils sont aussi inégalitaires (A part l'info sur la fortune qui vient encore d'etre diminué, et dont le gouvernement a parlé plusieurs fois de le supprimer parce qu'il ne rapporte pas des masses ...)
Une fois qu'on sait ça, on a peut etre un peu plus envie de faire la révolution ...
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| | 2006-05-18 16:41:15 |
| mathieu_t
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Ouh là ! JC, elle mord pas ta copine j'espère ?
Non sans blaguer : oui quand je parlais de 600/800 euros, je ne parlais que de moi et j'ai bien précisé il me semble : tout seul, étudiant... C'était simplement pour dire que une personne n'a pas forcément besoin d'un salaire de 2 000 euros pour vivre... ça s'arrête là...
Après, pour le reste : je suis bien d'accord pour dire que les familles nombreuses et pauvres manquent d'argent et en effet il faut redistribuer les richesses...
Pour le "don du travail" : oui c'est dans ma vision idéaliste des choses... C'est ce vers quoi il faut tendre... J'ai l'impression de devoir le dire à chaque phrase, donc je me répète : de quoi parlons-nous ? De ce qui est faisable demain, ou de ce vers quoi on souhaite aller ?
Moi si je vis dans cette société idéale, je bosserai car ça ne sera pas de la souffrance, mais un don de soi pour l'ensemble de la population... Et c'est sûr, c'est pas demain la veille que ça arrivera...
Pour finir : ton exemple du communisme est excellent : oui ça se passait mal car :
- les gens n'étaient pas prêts pour vivre ainsi
- la vision du travail était en réalité la même que partout (ou presque) ailleurs : souffrance.
Le communisme russe, c'était un mode de vie imposé... Moi je prône tout l'inverse : amener les gnes à se questionner sur (entre autres) le travail, et ensuite fonder la société que la majorité souhaitera...
Et encore une fois c'est pas demain la veille...
Je vous ai dit que c'était pas demain la veille ??
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